Informatsiooni ontoloogiline staatus

Väitlused klaasist kassiga ELFIKeldri võlvis
Milleks ?

jätkuna teemale


Klaasist kassi algväide oli:

Esmane immateriaalne substants on informatsioon. Tähendus. Ja see oli olemas ammu enne teadvust, vähemalt sellist teadvust, nagu meie kogetav.

DNA-d  võib vaadata vaid kui mingite füüsikaliste ja keemiliste omadustega keerukat molekuli. Ometi sisaldab ta kodeeritud informatsiooni - ja see informatsioon on immateriaalne.

Kas väidate, et see informatsioon on alati olemas olnud? Ka enne esimese rudimentaarse DNA molekuli teket? Või ei? Kui seda enne ei olnud, siis kuidas ta sinna esimesse DNA-sse tekkis? Ja kui oli enne olemas, siis kes ta sinna DNA-sse kodeeris?


Laur, 2002-06-07 04:31:53

Hmm. Ma ei peaks informatsiooni substantsiks.

Näiteks kehade kiirgus sisaldab informatsiooni nende temperatuuri ja muude omaduste kohta. Miks peaks oletama, et keegi on selle informatsiooni sinna kiirguse sisse pannud?

Kui räägime informatsioonist looduses, siis on see üks viis, mille abil neid protsesse kirjeldada.

Occami Williamil oli ikkagi tõsi taga, kui ta realistide ideede maailma oma habemenoaga maha lõikas.


Laur, 2002-06-07 18:29:06

Tegelikult tulekski tõmmata kaks veelahet:
Esimene nende kehade vahele mis sisaldavad informatsiooni vaid iseenda kohta (temperatuur, mõõtmed etc) ning nende vahele, mis sisaldavad informatsiooni millegi endavälise kohta. [Teiseks] Tuleb tuvastada, kas kehas sisalduv informatsioon on avatud või kodeeritud.


Keha kiirgus sisaldabki informatsiooni millegi endavälise kohta - keha kohta, mis oli selle kiirguse allikaks. Näiteks tähtede kiirgus kannab informatsiooni nende tähede kohta, me ei pea ise minema tähtede juurde, et neid tundma õppida. Kauge täht võib olla juba ammu supernoovana plahvatanud ja mustaks auguks kokku kukkunud, kuid tema kiirgus, mis parasjagu meieni jõuab, kannab ikkagi infot tema kohta.

Kevadine päiksekiirgus paneb lume sulama. Seda võib ka vaadata nii, et lumi sai päikeselt kiirguse kaudu informatsiooni, et kevad on tulekul, ja tegutses selle informatsiooni kohaselt. Võttis signaali vastu ja hakkas sulama.

Niisugune "informatsioonikeskne" lähenemine looduse protsessidele on üks võimalik kirjeldusviis. Mõnede nähtuste juures nagu DNA osutub selline käsitlusviis pisut viljakamaks kui teiste juures.

Arvamus, et informatsioon peab olema aegade algusest olemas olnud, ja veel enam - loodud kellegi poolt, viib minu arust kaunis jaburatele järeldustele. Näiteks et Windows XP algkood oli aegade algusest peale valmis, Microsofti programmeerijad ainult avastasid selle. Homsete AK uudiste telesignaali poolt kantav informatsioon ootab samuti üksnes "eetrisse" saatmist. Ning ka minu käesolev kommentaar on vaid omamoodi copy-paste "informatsioonimaailmas" ammu enne mind talletatud kommentaarist. Kas tõesti?!


Laur, 2002-06-08 02:36:58

Või ei sisalda sinu DNA lisaks tema füüsikalistes parameetrites sisalduvale informatsioonile mingit abstraktset informatsiooni, mis kirjeldab midagi selle DNA välist?

DNA molekul eraldi sisaldabki informatsiooni vaid oma ehituse kohta. Ta tuleb panna sobivasse raku keemilisse keskkonda, kus ta reaktsioonides osalema hakkab ja kus DNA omadused hakkavad teatud moel mõjutama protsesside käiku. Kui paneme sama DNA molekuli teistsugusesse keemilisse (näiteks anorgaanilisse) keskkonda, siis osaleb ta seal teistsugustes keemilistes reaktsioonides ja mõjutab protsesside käiku teistmoodi. Kui DNA molekuliga kodeeritud informatsioon on midagi iseseisvat, aegade algusest peale valmis olevat, siis peaks tema tähendus alati sama olema. Miks siis molekul erinevates keskkondades erinevalt käitub?


Laur, 2002-06-08 02:43:49

Noh, arvamus, et ta [informatsioon] ei ole aegade algusest peale olemas olnud ega ole ka hiljem loodud, viib sama jaburatele järeldustele.

Näiteks?


See viib otseselt järeldusele, et informatsioon ei eksisteeri.

Mulle tundubki, et iseseisvalt informatsiooni ei eksisteerigi. Informatsioon "tekib" informatsiooni kandja "kokkupuutel" vastuvõtjaga. Enne on see, mida sa informatsiooniks nimetad, vaid informatsiooni kandja omadused. Ka käesolev kommentaar jääb vaid märkide jadaks, kui ta ei "puutu kokku" vastuvõtva teadvusega. Ning erinevad teaduvused omistavad selle kommentaarile arvatavasti mõnevõrra erineva sisu.

DNA imelisi omadusi ma kahtluse alla ei pane. Küsimus on vaid selles, milliseid järeldusi nende omaduste põhjal teha võib.

Rääkida, et DNA sisaldab informatsiooni jne on viis kuidas neid protsesse kirjeldada. Ega rakus toimuvates reaktsioonides osalevad teised molekulid käituvad ikka nii nagu keemia seda ette näeb, põhjuslikult.


Laur, 2002-06-08 19:57:44

1) kommentaari kirjutades sa paned sellesse mingi informatsiooni, mis peitub tähemärkide konkreetses järjestuses, /../
2) siis sa saadad sõnumi teele ja see informatsioon hävib, kaob täielikult olematusse kuni keegi võtab nõuks vaadata, mis sõnumi Laur on kirjutanud....
3) Ja sel hetkel kui ta loeb su sõnumit, taastub kogu esialgne informatsioon, mille sa sinna poetasid, tekib uuesti eimillestki identsena eelmise, hävinud informatsiooni suhtes ...
Nii või?


Ei, mitte nii. Selle mõttekäigu juures eeldad sa kaht teineteisele vastukäivat omadust:
1) panen (materiaalsetesse) tähemärkidesse mingi informatsiooni - eeldus, et informatsioon saab eksisteerida materiaalses infokandjas iseseisvalt (sõltumatult teadvusest),
2) informatsioon hävib pärast tähemärkide teelesaatmist - eeldus, et et informatsioon ei saa eksisteerida materiaalses infokandjas iseseisvalt.
Nii pole midagi imestada, kui mõttekäik jaburavõitu tundub.

Kommentaari kirjutades koostan ma märkide jada, millest ma loodan, et sellega kokkupuutel vastuvõtjas, vastuvõtja teadvuses, teatud informatsioon tekib. Ehk minu vaatekoha järgi sammul 1) ei pane ma materiaalsesse märkide jadasse informatsiooni, kuna märkide jada iseseisvalt seda kanda ei saa. Informatsioon, mis oli minu teadvuses, jäi minu teadvusse, salvestus mällu, mitte ei hävinud. Sammul 3) tekkis sinu teadvuses nende tähemärkide mõjul uus informatsioon, mis tundub küll, et polnud päriselt identne sellega, mida ma lootsin sinu teadvuses tekitada - muidu sa poleks minu kommentaarile päris niiviisi reageerinud.


Sinu positsiooni järgi, kui ma sellest õieti aru saan, kannab märkide jada informatsiooni iseseisvalt, sõltumata kas keegi seda vastu võtab või mitte. Sellisel juhul, kuidas oli võimalik, et minu saadetud informatsioon sulle moonutatult kohale jõudis, millal informatsioon muutus? Kas märkide jada ise kandis seda informatsiooni, mida ma saata tahtsin, või sellist, nagu sa vastu võtsid? Või sisaldas too märkide jada kõiki võimalikke informatsiooni variante - nii neid, kuidas kes iganes sellest märkide jadast aru võib saada, kui ka neid, millise mõttega kes iganes selle märkida jada võib teele saata?

Võib-olla 100 aasta pärast paneb keegi mõnes teises keldris kirja täpselt samasuguse märkide jada, kuid üritab selle abil edastada natuke teistsugust informatsiooni, kui mina seda eile oma kommentaariga kavatsesin. Mõlemad märkide jadad on identsed, kas nad kannavad identset informatsiooni või mitte?

Kui need märkide jadad kannavad indentset informatsiooni, siis peaks minu eilne kommentaar kandma lisaks ka seda informatsiooni, mida too isik saja aasta pärast edastada soovib. Võib-olla võitsidki sa vastu selle informatsiooni, mida too isik saata tahtis ja mitte selle informatsiooni, mida mina saata tahtsin?

Kui need märikide jadad ei kanna identset informatsiooni, siis mis juhtuks, kui tema saadetud märkide jada satuks kogemata vahetusse minu 100 aasta vanuse märkide jadaga? Mille alusel saaks kindlaks teha, kumb märkide jada sisaldab minu saadetud informatsiooni, kumb tema saadetud informatsiooni?


Loodan, et sa siiski ei arva, et romaani kirjanduslik väärtus on raamatu omadus.

Tõepoolest, seda ma ei arva. Ning ma olen natuke hämmeldunud, millise minu kommentaari alusel sa järeldad, et ma sedasi arvata võiksin?

Me mõlemad nõustume, et paljalt paberile trükitud kirjamärgid (materiaalne raamat) ei ole sama, mis romaan (kui teatud informatsiooni massiivi). Sinu arvates eksisteerib romaan sõltumatult ja "väljaspool" lugeja teadvust. Minu arust ei eksisteeri romaan iseseisvalt, vaid ainult lugejate teadvuses. Kirjandusliku väärtuse seisukohalt ei hinda me kumbki mitte raamatu (materiaalseid) omadusi, vaid romaani kui informatsiooni massiivi omadusi, vahe on ainult selles, et sinu jaoks

Kui leidub mingis tundmatus keeles raamat, mida keegi lugeda ei oska, siis sinu meelest saab ka sellel olla kirjanduslik väärtus (ehkki keegi ei suuda seda kindlaks teha). Minu meelest aga ei saa, kuna selle raamatu kirjamärgid ei tekita kuigivõrd väärtuslike omadustega informatsiooni lugeja teadvuses (lugeja ei oska ju neile märkidele tähendust omistada). Kui ilmub inimene, kes nendest kirjamärkidest aru saab, siis tema teadvuses on romaanil ka kirjanduslik väärtus.

Vastasel juhul, kuidas on võimalik, et romaani väärtus on erinevate inimeste meelest erinev, mõned kriitikud kiidavad, mõned laidavad? Vastasel juhul, kuidas saab romaani väärtus muutuda ajas - see, mis oli aktuaalne eile, ei pruugi enam olla aktuaalne täna. Kui romaan on midagi lugejate teadvusest iseseisvat, kuidas on siis võimalik, et tema väärtus ajas muutub?


Sinu arvates on informatsioon kogu aeg olemas olnud. Ehk romaan peab eksisteerima juba enne, kui kirjanik selle paberile paneb või arvutisse tipib. Samuti peavad eelnevalt eksisteerima kõik mustandid, mida kirjanik romaani luues valmis kirjutab.

Järjekidnel olles peaksid nii "informatsiooni reaalsuses" juba tegelikult eksisteerima kõik romaanid. Kas kõik need, mida põhimõtteliselt on võimaik kirjutada, või ainult need, mida universumi ajaloo jooksul ka tegelikult kirjutatakse (saab vist eeldada, et esimene klass on laiem, kui teine)?

Üldine metafüüsiline printsiip võiks olla - nähtused, mille kohta saab väita, et need eksisteerivad kogu aeg, kõikjal, muutumatult ja sõltumatult, võib lugeda mitte eksisteerivateks, kuna nende olemasolu või olemasolematust pole võimalik kindlaks teha ega eristada.


Realism ja antirealism

Laur, 2002-10-02 04:21:58

Lugesin meie kunagise väitluse uuesti üle. Üht-teist sai pisut selgemaks. Tundub, et põhiküsimus, mille üle me lõpus vaidlema jäime on -- informatsiooni ontoloogiline staatus.

Mu meelest sel küsimusel on paralleel universaaliate probleemiga skolastilises ja analüütilises filosoofias -- realistide ja nominalistide vana vaidlus. Muideks seesama universaaliate teema oli üheks oluliseks küsimuseks ka india filosoofias, kus hinduistid, eelkõige njaaja ja saamkhja koolkonnad pooldasid realismi, samas kui budistid, eesotsas loogik Dharmakiirtiga (6. saj) aga kritiseerisid neid antirealistlikult positsioonilt. Hiljem Tiibetis vaidlesid sakja ja gelug ordude õpetlased Dharmakiirti tõlgenduse nüansside üle, gelug leer kaldus seejuures realismi, sakja omad antirealismi.

Kandes vaidlusist universaaliate ontoloogilise staatuse üle tuntud lahendusalternatiivid üle analoogsele küsimusele informatsiooni kohta, võiks (väga tinglikult!) eristada:

A1. Äärmuslik realism (a la Platon) - informatsioon on olemas iseseisvalt, sõltumata oma materiaalse(te)st kandja(te)st, ta eksisteerib juba enne oma materiaalse kandja ilmumist ning säilib ka pärast selle kandja kadu. (Siit edasi kaks varianti: kas informatsioon on kogu aeg olemas olnud, see ei teki ega hävi, või on informatsioon loodud mingil hetkel ja tundmatul viisil.)

A2. Mõõdukas realism (a la Aquino Thomas, Duns Scotus) - informatsioon ei eksisteeri eraldi oma kandjast, kuid on samas kandjast siiski ontoloogiliselt eristuv. Informatsioon tekib koos selle kandjaga ja kaob koos selle kandjaga. Nagu ma sinu kommist 178 aru saan, on umbes ligilähedane ka sinu positsioon.

B. Antirealism: informatsioon ei eksisteeri reaalselt vaid nominaalselt.
(Universaaliate probleemi juures võib antirealismi alavariantidena eristada nominalismi (a la Occami William) ja konteptualismi (a la Dharmakiirti), kuid ma ei oska praegu välja mõleda kuidas neid mõlemid eraldi kohaldada informatsiooni probleemile.) Aga üldjoontes antirealistlik seisukoht oleks see, et reaalselt eksisteerivad vaid konkreetsed informatsiooni "kandjad", mitte informatsioon. Kui räägime informatsioonist, siis teeme seda teatud kujundlikus, kokkuleppelise keelekasutuse mõttes. Sel mõistel on küll tähendus, kuid pole osutust ehk referenti.

Kuhugi selle B. piiridesse kaldus ja kaldub minu seisukoht.


Occami Williami habemenoa argumenti realismi vastu ma eelnevalt kusagil juba mainisin.

Dharmakiirtilt võiks aga kohaldada teise terava argumendi realismi vastu -- maailma põhjusliku toimimise mitte üheski lülis ei osale informatsioon iseenest, vaid ainult informatsiooni kandja. Informatsioon "kandjast" iseseisvalt ei mõjuta mitte midagi. Aga fenomeni, mis põhjuslikkuses ei osale, võib lugeda mitte eksisteerivaks.


Kolm reaalsust

Laur, 2002-10-05 03:06:06

Mõtlesin veel pisut, säärane pilt koorub välja:

(I) Füüsikaline reaalsus - materiaalsed nähtused, neid võimalik kuidagi lokaliseerida nii ajas kui ruumis (jätame kvantmääramatused siinkohal mängust välja),

(II) Mentaalne reaalsus - teaduvses leiduvad nähtused, mida võimalik lokaliseerida ajas, kuid mitte ruumis (teadvuse puhul ei saa öelda, kas ta on siin või seal, aga introspektsiooni teel võib tuvastada teadvuse "sisu" antud ajahetkel).

(Siinkohal jääb lahtiseks täpne mehhanism, kuidas need kaks reaalsust teineteist mõjustavad.)

Nüüd need, kes universaaliate (üldmõistete) või informatsiooni ontoloogilise staatuse küsimuses asuvad realistide seisukohale, postuleerivad veel kolmandagi reaalsuse, nimetagem seda

(III) Informatsiooniline reaalsus - mille entiteedid (nagu üldmõisted, matemaatilised suhted või informatsioon) pole lokaliseeritavad ruumis. Ajas lokaliseeritavuse kohta lähevad äärmuslike ja mõõdukate realistide arvamused lahku -- äärmuslased peavad neid entiteete ajas mittelokaliseerituiks, ehk igavesteks ja muutumatuteks, mõõdukad seevastu möönavad muutumise, tekkimise ja kadumise võimalust.

Nominalistid eitavad (III) kui iseseisva reaalsuse olemasolu ning püüavad kõik realistide poolt sinna projitseeritud suurused taandada reaalsuste (I) ja (II) suurusteks.

Occami habemenoa argument nominalismi kasuks seisneb põhimõtteliselt selles, et kui õnnestub maailma vähema arvu "reaalsuste" abil kirjeldada, siis tulebki nii toimida ja loobuda ad hoc "reaalsuste" juurdemõtlemisest.

(Nagu ma kusagil eespool väitsin, võiks habemenoa järjekindlal rakendamisel väita ka, et mitte ainult reaalsuse (III), vaid ka reaalsuse (I) nähtused saab taandada reaalsuse (II) nähtusteks, sest ainus, mis meile vahetult antud on, on ju meelte andmed, mis kuuluvad reaalsusesse (II). Nõnda, et reaalsuse (I) olemasolu on ju postuleeritav vaid reaalsuse (II) nähtuste alusel. Kuid jätaks selle "tavamõistuse" jaoks pisut eksootilise maiguga mõttekäigu hetkel mängust välja. Pealegi leidub ka selliseid, järjekindlad materialistid nimelt, kes peavad vajalikuks kõik reaalsuse (II) nähtused reaalsuse (I) nähtusteks taandada.)


Realistide ees seisab ka ülesanne seletada, kuidas nende poolt postuleeritud reaalsuse (III) nähtused on seotud 1) reaalsuse (I) nähtustega ning 2) reaalsuse (II) nähtustega.

See romaani näide, mis meil oli.

Sina realistina leiad, et romaan kujuneb kõigepealt kirjaniku teadvuses ehk reaalsuses (II). Romaani kirjapanek tähendab ühelt poolt reaalsusesse (I) kuuluva info materiaalse kandja valmimist ning samal ajal ka romaani kui vastava informatsioonimassiivi sündi reaalsuses (III). Kaks küsimust jäävad lahtiseks: a) kas reaalsuses (II) ehk kirjaniku teadvuses olev romaan on identne reaalsuses (III) oleva romaaniga? b) kas romaan jõuab reaalusesse (III) koos selle kirjapanekuga ehk materiaalse kandja valmimisega, laekub ta reaalsusesse (III) juba siis, kui on valmis kirjaniku teadvuses ent mitte veel kirja pandud (viimasel juhul võib info materiaalseks kandjaks lugeda kirjaniku aju seisundit)? (Äärmuslikul realistil on võimalik väita, et romaan on reaalsuses (III) juba algselt olemas, kirjanik püüab ta sealt reaalsusesse (II) ning teksti kirja pannes produtseerib lõpuks vastava objekti reaalsuses (I).)

Edasi ütleme, et käsikiri jõuab trükki ning hakkab reaalsuses (I) esinema paljudes eksemplarides, mitmes eksemplaris esineb romaan reaalsuses (III)? Ühes? Aga kui trükipress trükib juhuslikult paar vigast eksemplari (ütleme paar sõna jääb vahele), kas sel hetkel tekib ka reaalsuses (III) uus modifitseeritud informatsiooni massiiv, või ei teki? Kui tekib, siis näeme, et reaaluse (III) entiteedid võivad tekkida ka puhtalt reaalsuses (I) toimund protsesside tagajärjel. Ning säärasel juhul pole enam paratamatu, et DNA molekulile reaalsuses (III) vastav informatsioon peab olema pärit reaalsusest (II) ehk Jumala teadvusest.


Romaani näite nominalistlik käsitlus on märksa lihtsam. Romaan eksisteerib vaid reaaluses (II). Algul kirjaniku teaduvuses, kes koostab käsikirja (reaalsuse (I) objekti) viisil, millest ta loodab, et sellega kokkupuude tekitab lugeja teadvuses, ehk jällegi reaalsuses (II) romaani uuesti. Või vähemalt midagi, mis on sarnane tema teadvuses oleva romaaniga.

Ilmateate edastamisega on sama moodi. Sünoptiku teadvuses (II) on kujutlus 'õhtul hakkab sadama' ning ta koostab selle alusel õhuvõngete (hääle) kaudu reaalsuse (I) objekti, mis pärast mitmeid muundamisi lõpuks kuulaja kõrvade kaudu kuulaja teadvuses taasloob reaalsuse (II) objekti 'õhtul hakkab sadama', mida sünoptik talle edastada püüdis. Ilmateadet kuulnu võtab välja minnes vihmavarju kaasa ning sellise käitumise põhjuseks on see kujutlus 'õhtul hakkab sadama', mis tema teadvuses sünoptiku poolt teele pandud häälevõnkumiste kuulmise tagajärjel tekkis, mitte vahetult need häälevõnkumised ise.

Pole mingit tarvidust protsessi kirjeldamiseks reaalsuste arvu suurendada.


Pealegi, vastuvõtja teadvuses (II) võivad kujutlused tekkida ka siis, kui õhuvõnkumised ei olegi algselt kujundatud kellegi teise teadvuses oleva kujutluse alusel. Näiteks vannitoast kostub 'tsilk-tsilk', mispeale kuulja teadvuses (II) tekib kohe kujutlus, et 'kraan tilgub'. Tema teadvusesse ilmub informatsioon kraani tilkumise kohta, kuigi heli tekitamise juures polnud teist teadvust seda informatsiooni õhuvõngetesse panemas.

Ma ei tea, kuidas realist niisugust olukorda kirjeldaks, ilmselt peab ta jällegi möönma, et informatsioon, ehk reaalsuse (III) objektid võivad sündida ka ilma, et nende aluseks oleks mõni 'kontsept' kusagil reaalsuses (II).

Seega peaksid eraldi põhjendama, miks leiad et DNA poolt kantav informatsioon on sinna pandud reaalsuses (II) ehk jumala teadvuses eksisteeriva 'kontsepti' alusel, ning see pole kujunenud mõne reaalsuse (I) protsessi tulemusena. Ei piisa ainult sellest, kui postuleerida informatsiooni kui 'immateriaalse substantsi' olemasolu ehk asumine realisti positsioonidele, nii nagu sa kommis 126 teed. Realismist (mis juba iseenesest on edukalt vaidlustatav seisukoht) üksi ei järeldu, et DNA poolt kantav informatsioon oleks pidanud reaalsusest (II) pärit olema.


tagasi indeksisse