Teadvusest ja materialismist

Kommentaarid ELFIKeldri võlvides
Whaddya mean, Laur ??? ning Milleks ?


Laur, 2002-06-05 00:56:59

cafferlover:
Laur krt võiks delfisse kah midagi ja seekord midagi tarka kommenteerimiseks välja panna. Näiteks midagi välja ja mateeria ja teadvuse sümbioosist ratbottide näitel või mida iganes... aga ega ta vist pane. Need pagana füüsikud on kõik sellised õnnetult tõsimeelsed materialistid ja oma valitud teest ikka naljalt kõrvale ei kaldu. :-P :-D

Eh-noh, et artikli kirjutamine tahaks põhjalikku läbimõtlemist ning selle delfisse väljapanek tooks vähemalt moraalse kohustuse sealsetele kommentaaridele ja küsimustele vastata. Ma kardan, et too küsimustelaviin oleks mitu korda rängem, kui siin elfis. Ja see on kaunis kurnav tegelikult, ma pole mingi virtuaalne valvevastaja.

Tegelikult mateeria ja teadvuse sümbioosi kohta on mulgi rohkem küsimusi kui vastuseid.

Vaid enda (mitte kõigi füüsikute) nimel väidaksin - materialistlik paradigma maailma kirjeldamiseks seletab paljut, väga paljut, kuid samal ajal on ilmselgelt puudulik. Nimelt ei mahu materialismi raamidesse ühe vahetult kogetava nähtuse - teadvuse - olemasolu. Miks mõnede elektriliste ja keemiliste reaktsioonidega ajus, miks teatud aine ja välja konfigratsioonidega seal peaksid kaasnema mõtted ja tunded teadvuses. Materialism on põhimõtteliselt võimetu seda seletama.

Isegi kui on võimalik detailselt jälgida, millised protsessid katseisiku närvisüsteemis toimuvad ning nende alusel ennustada katseolendi käitumist, või neid protsesse sobivalt suunates panna katseisik teatud viisil käituma (nagu robotrottide puhul tehti), ei saa selle põhjal veel öelda, mis katseisiku teaduvuses tegelikult aset leidis, mida ta tundis, mõtles, tahtis. Seda tuleb katseisiku käest küsida. Katseisik ise aga ei jälginud neid ajus toimuvaid füüsikalisi ja keemilisi protsesse, vaid oma teadvust.

Materiaalsete ajuprotsesside ning teadvuses toimuva vahel on kahtlemata olemas korrelatsioon, kuid materialistlik paradigma on põhimõtteliselt võimetu haarama selle korraltsiooni teist osapoolt, teadvust. Sest teadvus materialismi seisukohalt ongi sama, mis ajuprotsessid.

Seepärast, kui debatiks läheb, siis oma filosoofilistelt vaadetelt ei asugi ma materialistide leeris. Ning see positsioon ei kujunenud välja mitte eile - vt Materialistlik vaimu pimedus ja järgnevad kirjad.

Teadvus, olles mittemateriaalne, ei asu kusagil ruumis. Seepärast kõikvõimalikud käsitlused peenmateeriast, bioväljadest, aurast jms - mille omaduseks väidetakse ruumililine ulatuvus - toovad küll sisse täiendava "eksistentsitasandi" (kui eeldatakse, et need on midagi erinevat "tavalisest" mateeriast), aga nende mõistete abil veel ei lahenda põhiprobleemi, kuidas teadvus ja mateeria omavahel vastastikmõjustuvad. 

Teiseks, mu oma teadvus on mulle vahetult kogetav, mida aga ei saa öelda teiste, samuti mittemateriaalseks väidetud nähtuste kohta nagu jumal, surmajärgne eksistents, "vaimne reaalsus" või miski muu. Nende olemasolu küsimus on eraldi küsimus ja keerukam küsimus. Filosoofiliselt on võimalik asuda mittematerialistlikul, kuid samal ajal ateistlikul postitsioonil.


Laur, 2002-06-05 23:28:21

ahv:
aga täitsa tõsiselt elu teket võite ju negentroopia ja entroopiaga põhjendada kui tahate, aga kuidas põhjendada mõistuse teket.

Mõistuse teket, kui seda võtta materiaalse struktuuri funktsioonina, võiks sama moodi entroopia-negentroopiaga põhjendada. Et kuna oli võimalus järjest keerulisemate struktuuride tekkeks, siis mõned neist struktuuridest osutusid natuke keerulisemalt käituvateks kui muud. Seda siis, kui mõistust ära tunda vaid selle järgi, milline on mõistusega objekti käitumine, tema output.

Hoopis teine asi on, kuidas tekkis teadvus, kui elusorganismi teatud "sisemine kvaliteet". Tunded, tahe, mõtted ja muu meeles kogetav, mitte vastavad protsessid ajus ja närvisüsteemis.

Kuidas saab mateeria tekitada teadvust, mis on mittemateriaalne? Kas teadvus üldse saab tekkida? Nii nagu mateeria ei teki ega hävi, ainult muundub ühest olekust teise, nii - tundub mulle - peaks ka teadvus olema tekkimatu ja hävimatu, ainult ühest olekust (uni, ärkvelolek, meditatsiooniseisundid jne) teise muutuv.

Ehk oletan, et kui materiaalne struktuur (keha) on sobiv, siis teadvus kuidagi "haakub" selle külge. Kui materiaalne struktuur ei ole enam sobiv, siis teadvus enam ei "haaku" sellega, tõenäoliselt järk-järgult "laseb lahti".



Laur, 2002-06-07 03:46:50

ahv:
tähendab, sa tunnistad, et kõrvuti materiaalse maailmaga eksisteerib mittemateriaalne maailm. sest teadvuse haakumine materiaalse kehaga kõlab vägagi hmmm ... teoloogiliselt. mis on siis mittemateriaalne maailm ja kuidas ta tekkis?

Jah, teadvuse kui mittemateriaalse nähtuse olemasolu tunnistan ma kahtlemata - selle olemasolu on ju vahetult kogetav. Ei tea, kuivõrd õige on seda 'maailmaks' nimetada - teadvusel paistab olema ulatuvus ajas (eraldi küsimus: kuidas psühholoogiline aeg ja füüsikaline aeg omavahel seotud on), kuid mitte ruumis. Teoloogiani, arutluseni Jumalast, võib selle tõdemuse juurest jõuda, aga võib ka mitte jõuda. Descartesil oli peale cogito, ergo sum'i teine samm kohe Jumala olemasolu tõestamine, kuid mind ta mõttekäik küll ei veena. Jumala tõestamiseks on vaja enamat, kui kogeda ühe mittemateriaalse nähtuse -teadvuse- olemasolu.

Kuidas mittemateriaalne tekkis? Kui oletada, et materiaalne saab tekkida vaid materiaalsest ja mittemateriaalne mittemateriaalsest, siis peavad mõlemad - nii materiaalne kui mittemateriaalne - olema kogu aeg olemas olnud.

Tegelikult - kust ma üldse tean, et materiaalne maailm olemas on? Vahetult on mulle antud ju vaid see, mis leidub minu teadvuses. Kui nüüd julgelt Occami Williami habemenuga pihku võtta, siis peaks kontseptsiooni iseseisvast materiaalsest maailmast üldse maha lõikama. Eksisteerib vaid teadvus. Mateeria on selline "efektiivne" kirjeldus teatud kogemuste kohta.


tagasi indeksisse