Vaatluse teooriast koormatus, pendel ja energiasammas

Vestlused cafferloveriga ELFIKeldri võlvis
Whaddya mean, Laur ???


Laur, 2002-04-05 00:57:52

Vist leidsime uue vaidlusteema -- vaatluse teooriast koormatus. Mina väidaks, et niisugust vaatlust ei saagi olla, mis kõigist teooriatest või hüpoteesidest sõltumatu oleks.


Laur, 2002-04-21 01:31:48

kui sa ikka jälgid tundmata objekti või nähtust ja sa absoluutselt pihta ei saa, millega tegu on...kas kuulutad selle otsekohe hallutsinatsiooniks ?

Kui kuulutad tundmatu objekti hallukaks, siis mingist teooriast seejuures ju lähtudki. Teooriast, mis arvatavasti väidab, et teatud sorti nähtused tuleb lugeda meelepetteks. Tõenäoliselt peab tegu olema omajagu keerulise teooriaga, mis püüab kirjeldada teadvuse talitlust, selle suhet taju andmetega jne.

Mõni teine peab seda objekti näiteks ingliks või deemoniks. Kolmas "näeb" selles tulnukate kosmoselaeva. Ikkagi lähtutakse mingist teooriast vaatluse juures.

Kui vaadeldakse midagi, siis tähendab see automaatselt, et kuidagi on osatud vaatluse objekt või nähtus taustasündmustest eristada. Mis aga eeldab, et vaatlejal on vähemalt elementaarne teooria tausta kohta, muidu poleks eristamine võimalik.


või ei tohiks vaatlusi teostadagi see, kel piisavat teoreetilist pagasit toeks pole ?

Eks vaatlus kukub välja nii nagu teoreetiline pagas seda lubab. Näituseks, inimese (patsiendi) nägu vaadeldes suudad tema tervisliku seisundi kohta tähelepanekuid teha ikkagi neis raamides, kus sul on teadmisi. Mingid elementaarne aimdus selles vallas on vast igaühel, kuid ütleme hiina meditsiini ekspert suudab oma teoreetilise ettevalmistuse abil ilmselt oluliselt enam märgata, kui isik, kel vastav teoreetiline pagas puudub.

(See aga tähenda ju, et ettevalmistuseta isik ei tohiks põhimõtteliselt vaatlust teostada.)


Laur, 2002-04-21 01:56:57

Näe, ufod ja paranähtused ju kuulutataksegi teadlaste poolt a priori jamaks ainuüksi seetõttu, et puudub neid nähtusi toetav tuntud matemaatiline aparatuur.

Ei kuulutata a priori!

Asi pole matemaatilise aparatuuri puudumises, vaid nimetatud nähtused esinevad sedavõrd harva ning neid tundub olevat küllalt keeruline esile kutsuda, et mistahes kontrollitava teooria loomine nende kohta on seotud suurte raskustega.

Ufode kohta ei oska täpsemalt kosta, aga parapsühholoogia on pärast aastakümneid metoodika täpsustamist tõusmas teaduslikult arvestatavaks distsipliiniks. Nõnda et respektaabel psühholoogia ajakiri oli mõne aasta eest nõus avaldama artikli

Daryl J. Bem and Charles Honorton
Does Psi Exist? Replicable Evidence for an Anomalous Process of Information Transfer
Psychological Bulletin 1994, Vol. 115, No. 1, 4-18.

Selle autorid võtavad kokku aastate jooksul erinevate uurimisrühmade poolt läbi viidud nn ganzfieldi eksperimentide tulemused. Eksperiment näeb välja sedasi, et ühes helikindlas ruumis viibib "saatja", kellele näidatakse juhuslikult valitud visuaalset stiimulit (foto, video vm). Teises, eemalasuvas toas asub "vastuvõtja", kelle meelte aistingud on püütud viia miinimumini - ta silmi katavad poolikud pingpongipallid ja kõrvaklappidest tuleb ühtlane müha jne. Seanss kestab pool tundi. "Saatja" püüab kuidagi endale näidatavat informatsiooni mentaalselt edasi saata, samal ajal kui "astuvõtja" kirjeldab sõnaliselt kõiki endale pähe tulevaid kujutluspilte. Peale seansi lõppu peab "vastuvõtja" valima nelja variandi hulgast selle, mida tema arust "saatjale" näidati.

Kui äraarvamine toimuks puhtalt juhuslikul alusel, siis oleks keskmine tabavusprotsent 25. Aga Bemi ja Honortoni esitatud katsete staistiline analüüs näitab, et tabavus oli natuke üle 30%. Mis nende käsutuses olnud valimi jaoks on statistiliselt märkimisväärne, nii suur kõrvalekalle ei saa olla juhuslik.

Veel teisi D. Bemi artikleid sel teemal:
Psi Phenomena (ESP)


Laur, 2002-04-21 03:14:22

no ütleme teadlane kuulutab objekti või nähtuse hallukaks, siis ta ei tee seda mitte lähtudes mingist vastavast teooriast, vaid pigem teooria puudumisest. Nähtus kui selline ei mahu tuntud maailmapilti. Nii näiteks juhtub tavaliselt igasugu energiasammastega & stuffiga like that.

Hää küll - tal puudub parem teooria selle nähtuse seletamiseks. Ja nähtus mahub tema tuntud maailmapilti kui hallutsinatsioon. See tähendab tal on teooria, et mõnikord võivad meelte andmed osutuda pettuseks. Kui tal vastavat teooriat ei oleks, siis tõlgendaks ta nähtust kuidagi teisiti, mingist teisest teooriast lähtudes.

Energiasamba olemasolu küsimus aga sõltub justnimelt teooriast, mille raames sellest räägitakse, ja siit johtuvalt meetodist, mida tema kindlakstegemiseks kasutatakse. "Energiasammas" võib ju tähendada erinevaid asju erinevate teooriate raames. Füüsikalise teooria seisukohast võiks eeldada, et seal eksisteerib mingi väli, osakeste voog, või midagi sarnast, mida saab aparaatidega mõõta. Aga võib lähtuda ka mingist intuiivsest teooriast, kus "energiasamba" kindlakstegemiseks on vaja inimlikku tunnetust, nii et inimese keha oma spontaansete reaktsioonidega on ise see "mõõteaparaat".


Laur, 2002-04-21 03:17:56

lugesin mingi aeg tagasi kuskil lõuna-koreas vist sooritatud katsest, kus uuriti palvete mõju ...vist sünnituste kvaliteedile.

Kas emad ja ämmaemandad teadsid, et mungad nende sünnituse eest palvetavad? Vabalt võis platseebo efekt olla. Parapsühholoogia katsete puhul ongi vist kõige raskem punkt see, kuidas välistada kõrvaline mõju, nii et tegelik nähtus, kui see olemas on, ka katse tulemustes avalduks.

Muidu kriteeriumid tunnistamaks laps haigeks või terveks pole ilmselt päris ühesed, enamik juhte on vast kuidagi "keskmised", mille juures on raske joont vahele tõmmata. Selge värk oleks siis, kui palvetega kaitstud lapsed sünnitusel sureks vähema tõenäosusega teistest. Aga 100 sünnituse puhul see vaevalt avalduks, kuna 100 on liiga väike valim, et üldse mõni surnud sünnitus hulka võiks juhtuda. Tänapäeva meditsiini taseme juures.


Laur, 2002-04-21 03:26:34

kas hiina meditsiini eksperdil saab ülepea olla mingit klassikalises mõttes teoreetilist ettevalmistust ? See värk peaks olema nii empiiriline kui üldse miski olla saab.

Hiina meditsiin on jah paljuski empiiriline ja intuitiivne, aga kõige taga on igal juhul sügavuti väljaarendatud teooria - hiina natuurfilosoofia: yin-yang, viis elementi jne. See on "keel" või "teoreetiline formalism", mille raames kõiki nähtusi kirjeldatakse. Loomulikult on hiina meditsiinis olemas ka haiguste "mudelid", ehk teooriad, millest mingi vaegus on põhjustatud, kuigi sellisel teoorial võib vähe ühist olla vastavate lääne arusaamadega. Mingil juhul ei maksa arvata, et hiina meditsiin taandub vaid empiirilisele vastavuste tabelile veergudega "sümptomid" - "ravi".


Laur, 2002-04-21 03:39:23

Veel võib vaatleja vaadelda ka Puhtast Uudishimust lähtudes ehk miski köidab teda irratsionaalsetel põhjustel, kui soovite. Sel juhul hakkab ta koguma vaatlusandmeid täiesti puhtale lehele.

Asi pole üldse selles, milliste motiividega ta vaatlema asub, kas enda uudishimust või kellegi sunnil hoopis. Vaatlust sooritades peab tal olema mingi vähemalt algeline ettekujutus selles "miskist", mida ta vaatleb. Ta ju eristab seda vaatluse objekti, "miskit", kõigest muust ümbritsevast. Juba hoobilt selle pärast asetub vaadeldav "miski" mingite teooriate raamesse. Need teooriad võivad olla väga algelised, või ka vildakad, nii et vaatluse jätkudes muutub otstarbekaks neid korrigeerida. Vaatlusandmete leht võib olla täiesti puhas, aga "andmed" ise saavad eksisteerida vaid teooria raames.

Eks too näide mõnest vaatlusest, mis ei toetu mitte ühelegi teooriale.


Laur, 2002-04-21 04:03:49

aga kunagi olid ajad kui polnud midagi ja kõik pidi puhta empiirika põhjal tuletama. Kuidas kurat küll võis Aristoteles tulla selle peale, et maailm koosneb aatomitest...ja et Kuu ja Päike võivad olla ümmargused kehad taevas, nagu Maagi...ee... oli see ikka Aristoteles?

Ei tuletanud puhtast empiirikast, ikka teoreetilise arutluskäigu põhjal :-)

Leukippos ja Demokritos pakkusid jagamatute aatomite teooria välja selleks, et lahendada Zenoni poolt Parmenidese filosoofia toetuseks esitatud paradokse (apooriaid). Hiljem võttis atomismi omaks Epikuros ja tema koolkond. Aristoteles aga pidas ainet lõpmatult jagatavaks.

Üks muljetavaldavamaid antiikse teoreetilise mõtte saavutusi on minu jaoks see, kuidas Eratosthenes leidis päikese varju pikkust kasutades Maa ümbermõõdu, samuti Kuu ja Päikese kauguse Maast.


Laur, 2002-04-23 04:25:31

"Energiasamba avastas Rein Hanstein, arhitekti ja geobioloogi Rein Weberi õpilane. Guru ise, kel on Tallinna kunstiülikooli ja Prantsusmaal Sorbonne`I ülikooli diplom, tuli asja üle kaema ning selguski - energia on võimas (18 000 angströmi, värviskaala mõõtühik)." (Terviseleht)

"Energiasammas on maa seest õhkuv elektromagnetilise kiirguse voog, mis umbes meetrise läbimõõduga keerisena ülespoole liigub. Vahel käib keeris päripäeva, vahel vastupäeva, näitab Weber pendli abil." (Postimees, 19.07.2001)

Angström kõlab vahvalt, aga tõlgime ära - energiasamba võimsus on 0,0018 millimeetrit. Mida sellega nüüd öelda taheti? Kas oli tegemist terminoloogia apsakaga? Ajakirjanik nagunii kuulas suu ammuli tarka juttu. Kuid mida guru ise oma angströmidega mõtles?

Tõesti võimalik, et ta pidas selle all silmas maa seest tuleva elektromagnetkiirguse lainepikkust, mis kuulub spektri infrapunasesse ossa. Soojuslikult kiirgavad kõik kehad, mille temperatuur erineb nullist. Näiteks inimene kiirgab soojuskiirgust kõige enam lainepikkusel 100000 Å, sarnaselt maksimum lainepikkusel 18000 Å vastab temperatuurile 1666 K. (Nii et vaevalt on tegu lekkega kohaliku soojaettevõtte trassides :-)

Ent võib-olla mõõdavad angströmid guru käsitluses hoopis näiteks amplituudi, millega pendel tema käes võnkuma hakkas? Või midagi muud sarnast?

Selle vastu ei vaidlegi, et põhimõtteliselt võib inimkeha ka "mõõteaparaadina" kasutada, pendel oleks siis nagu osuti, mis keha tunnetatut võimendab ja tähele panna laseb. Iseküsimus, milline on sääraselt mõõdetavate "energiate" seos füüsikaliste väljade ja energiatega. Kas keegi oskab seda seletada? Kui ei oska, siis võiks seda ausalt tunnistada ja mitte angströmidega vehkida teadusliku mulje jätmiseks.

Näiteks mind tõesti huvitab, kuidas guru oma pendli elektromagnetkiirguse mõõtmiseks kalibreerinud oli? Ja millist karakteristikut ta omast arust mõõtis - kiirguse lainepikkust, energiavoogu, polarisatsiooni või mida?

Siin ongi probleem - millise teooria raames "enegiasamba" vaatlust teostati. Antud juhul saab nuriseda just seetõttu, et too vaatlus tundub pretendeerima tulemuste esitamisele füüsikalise teooria raames.


Laur, 2002-04-23 04:40:14

"hiina natuurfilosoofia: yin-yang, viis elementi jne."
Jajaa - kas need mahuvad ka kuidagi näiteks Sinu teoreetilisse maailmapilti, Laur. On neil asjadel vähemalt füüsikaline sisu olemas ?

Muide, mina ei arva, et maailma kohta on võimalik vaid üks ja ainus õige kirjeldus, nii et kõik teised on rohkemal või vähemal määral valed. Näiteks et kui hiina viiele elemendile üks-ühest füüsikalist vastet ei leia, siis on too kirjeldus vale - ma ei arva nii! Minu maailmapilt lubab kõrvuti koos eksisteerida mitmetel erinevatel maailma kirjeldustel, mis lähtuvad erinevatest printsiipidest ja võimalik, et ostuvad viljakaiks erinevate praktiliste ülesannete jaoks. Kui tahan, kirjeldan maailma füüsika seisukohast, kui tahan, kirjeldan maailma hiina natuurfilosoofia seisukohast. Üks kirjeldusviis ei pruugi olla täielikult "tõlgitav" teise kirjeldusviisi "keelde". Aga just tänu sellele võib nende kaudu esitada maailma erinevaid aspekte. Sai juba üsna esimestes kommentaarides selgeks tehtud, et pole olemas mingit "metameetodit", mille abil oleks võimalik üht paradigmat teisele eelistada tõesuse seisukohalt.

Kui ma tegelen qigong'i või taijiquan'iga, siis ma ei mõtle, kuidas nüüd mingi kiirgus või väli (füüsikalises mõttes) parasjagu toimib. Vaid ma mõtlen just hiina natuurfilosoofia "keeles", see on antud juhul otstarbekam raamistik tegevuse mõtestamiseks ja vastavate kogemuste kirjeldamiseks.


On arusaadav, et millegagi põhjalikult tegelev inimene katsub ikka luua oma tegevusele mingi unifitseeritud raamistiku e. teooria

Ühe tegevuse jaoks on tõesti hea omada üht raamistikku ehk teooriat. Kuid miski ei takista samal isikul mõne teise tegevuse jaoks mõnd teist raamistikku kasutamast. Mingit automaatset vastuolu siin ei ole.


Laur, 2002-03-23 04:46:56

kuidas jõudis pitekantropus kalendrini. Siin näide teooriavaba vaatluse kohta. Kord pidi olema aeg, kui ei olnud mingit teooriat, oli vaid vaatlus. Tähistaeva observatsioon.

Palun kõigepealt kirjelda mulle pitekantropuse kongitiivseid võimeid.

Kui ta oma teadvuses juba opereeris sellise "ühikuga" (mõiste või kujund on vist palju öelda) nagu "taevas", siis järelikult mingi algeline teooria, kuigi vahest mitte teooriana teadvustatud, pidi tal juba olemas olema. Niisugune teooria, mis aitas eristada näiteks "alla" suunda ja "üles" suunda (taevas jääb ülespoole tavaliselt).

Selleks, et märgata päeva ning öö vaheldumise seost päikese viibimisega taevavõlvil (päike paistab ainult päeval) on samuti tarvilik teatav teoreetiline pagas - mis määratleb "mõistelised ühikud" "päev", "öö" ja "päike". Ei saa päikese asukohta vaadelda, kui puudub päiksesele vastav mõiste, kui ei osata päikest muust taustast eristada. Seejärel võib teooriat edasi arendada, näiteks et loojudes päike mädaneb ära, hommikul tõuseb uus päike, või et päike loojub mäe taha.

Kas loomad on võimelised sooritama vaatlust? Ei oska öelda.
Kas vastsündinu on võimeline sooritama vaatlust? Ei oska öelda.


Laur, 2002-04-28 19:04:10

Pendlisse suhtuks veidi ettevaatlikumalt. Ma olen näinud kuidas pendel võngub ja ta raisk kipub ka minu käes võnkuma ja ma pole suutnud ära tõestada, et keegi või mina ise teda alateadlikult soovitud suunas võngutab.

Loomulikult võngutad sina ise. Kinnita pendel statiivi külge ja leia sellele mingid kaitsed ümber nii et tuuleõhk kõrvalt häirima ei pääseks. Võid siis selle pendli energiasambale kohale või veesoonte ristumiskohta või mujale viia, kas hakkab võnkuma? Ma kardan, et tuhkagi ta sul hakkab. Kui üldse, siis pendliga opereerides on mõõtmise instrumendiks ikkagi inimene ise. Kuipalju on reaktsioon puhtalt kehaline ja kuipalju alateadvus asju mõjutab, see on iseküsimus. Tundlik käsi võib näiteks võnkuda millimeetri murdosa ulatuses, aga niidi otsas rippuv pendel saab sellest hoogu ja teeb need võnkumised märgatavaks. 


Aga kui yinyang ja neli-viis elementi on "õiged", siis sama hästi võib olla õige ka energiasammas või pendel.

Jah, ka energiasammas ja pendel võivad "õiged" olla, kuid küsimus on millises (teoreetilises) raamistikus tuleks neid interpreteerida. Ning kuidas see raamistik haakub ütleme füüsika või hiina natuurfilosoofia omaga.

Viis elementi omavad mõtet ja tähendust hiina natuurfilosoofia raames. Elektromagnetkiirgusest saab rääkida füüsika raamistikus. Aga "energiasammas"?

Kui neis artiklites toodud väited pretendeerivad kehtivusele füüsika raamistikus, siis muutun küll ettevaatlikuks, isegi päris skeptiliseks. Ja tahan teada, milliseid füüsikalisi karakteristikuid guru pendliga mõõtmas käis ja kuidas tema pendel oli kalibreeritud just nende füüsikaliste karakteristikute mõõtmiseks. Kui tal pendel oli kalibreeritud mingis teises märgisüsteemis tähendust omavate suuruste mõõtmiseseks, siis oleks kah muidugi huvitav teada, millist märgisüsteemi ta kasutab.


Miks on pendli kalibreerimine oluline ja hiina ravinõela oma mitte ?

Siin on ju vahe sees. Hiina ravinõelad on küll erineva pikkusega ja küllap ka jämedusega, et ulataks neid just sinna keha punkti torkama, kuhu vaja. Mõõteriistana neid vist ei kasutata, aga kui kasutataksegi, siis vastavaid mõõtmistulemusi interpreteeritakse ikkagi hiina natuurfilosoofia raamistikus, mitte füüsika raamistikus. Igal juhul hiina ravinõelte puhul ei teki küsimust, mille jaoks on nad kalibreeritud.

Pendli puhul jääb see esialgu lahtiseks. Ehk veelkord - mille mõõtmiseks on pendel kalibreeritud?


Laur, 2002-04-28 19:07:25

Enivei, kui oletada et loomad ei või sooritada vaatlusi ja veel oletada, et evolutsiooniteooria on tõene, siis pidi olema vaheaste - viimane loom, kes ei suutnud vaadelda ja esimene inimene, kes suutis vaadelda.

Loomad ei oska kõnelda. Järelikult pidi kunagi olema esimene inimene, kes artikuleeris välja esimese sõna.

Loomad ei oska arvutada. Järelikult pidi kunagi olema esimene inimene, kes sooritas esimese matemaatilise tehte.

Loomad ei oska joonistada. Järelikult pidi kunagi olema esimene inimene, kes kriipseldas esimese pildilise kujutise.


Teooria võib algselt tekkida ainult sedavõrd kuivõrd taju ja sensorid lubavad ükskõik mis faktidel koguneda.

Aistingud ise ei loo veel fakte. Aistingulisi impulsse tuleb töödelda, võrrelda mälus talletatuga jne, enne kui nende alusel kogemusliku "fakti" saab kokku panna. Isegi kõige primitiivsematel elusorganismidel töötab "sisendi" (sensorite poolt vastuvõetu) ja "väljundi" (näiteks liikuma hakkamine vm) vahel mingisugune algoritm. Siit järeldub, et meeleelundite kaudu laekuvad signaalid peavad olema mingi struktuuriga, kuidagi korrastatud, muidu ei saaks algoritm neid töödelda.

Hea küll, võiks ju väita, et hoiad silmad pärani, kuid jätad nende kaudu tuleva "sisendi" "töötlemata". Lihtsalt vaatad. Aga sellist tegevust ei saaks lugeda vaatluseks, kuna tegevuse tulemusena ei kogune mingisugust informatsiooni.


Laur, 2002-04-30 02:18:24

Error, Laur. Ei veena ja on põhimõtteliselt ebakorrektne katse. Pendel ei ole iseseisev mõõteahel-robot, ta on sond, sensor, detektor. Tugi ja "arvuti" on su oma bioväli või jumal teab mis väli. Pendel on selle pikendus.

Seda ma ju väitsingi! Riputad pendli statiivi külge ja paned energisamba kohale - ei hakka ta seal ise võnkuma ning seal olevat "välja" mõõtma. Kui midagi, siis pendel mõõdab ehk võimendab sensitiivi tundliku käe võnkumisi. Mille tõttu sensitiivi käsi võnkuma hakkab, see on iseküsimus.


Ei ole kuuld, et pendli võnkeamplituudi järgi mingi mõju tugevust mõõdetakse konkreetselt. See polegi btw neile sensitiividele oluline.

No üks tegelane sinu poolt juhatatud artikli järgi ju mõõtis 18000Å midagi. Vat temast ma räägingi. Kui samal ajal mõni teine sensitiiv oma mõõtetulemusi arvudesse ja füüsikas tuntud ühikutesse ei pane, siis las tema olla.

Võnkeamplituud pole muidugi ainus parameeter, mille järele põhimõtteliselt pendlit kalibreerida võiks. Võib-olla loeb hoopis võnkumise sagedus, või see, kas pendel hakkab risti- või ringiratast liikuma. Või määrab hoopis sisetunne, ma ei tea.


tagasi indeksisse