Universumi eesmärk ning elu mõte -- kas mõttekas küsimus?

Vestlused cafferloveriga ELFIKeldri võlvides
Whaddya mean, Laur ??? ning Milleks ?

kuhu sekkuvad ka Kaltenbrunner, klaasist kass, fossiil ja imzady ning mille sisuliseks sissejuhatuseks osutub teema


Laur, 2002-03-26 01:36:24

Kui kristall, kord, elu on lokaalne ilming, ja kui ta ilmneb ikkagi sellal kui üldine taustsüsteem kihutab korratusse, siis järelikult on elu fluktuatsioon.

Fluktuatsioon tähendab rohkem juhuslikku kõrvalekallet tasakaaluasendist. Selles mõttes elu pole fluktuatsioon, elu ilmub süsteemi (universumi) liikumisel tasakaaluasendi (soojussurma) poole.

See fluktuatsioon on huvitav fluktuatsioon. See fluktuatsioon on nimelt võimeline teada saama, et ta on fluktuatsioon. Ideoloogilis -materialistlikust seisukohast ei ole siin kahtlemata midagi võimatut, aga lohutu on selline situatsioon küll. Materialism ülepea ei tegele elu mõtte otsingutega, vähemalt on seda raske ette kujutada kui mitte võimatu.

Kas tahaksid väärikalt anda oma panuse universumi "ülesehitustöösse"?
Ja pärast surma ehk saada kangelase medali või vähemalt aukirja? :-)

Enne kui hakata rääkima "elu mõttest", lepiks kõigepealt kokku, millise protseduuri abil me selle üldse tuvastada võime?

Või vähemalt selles, millistele kriteeriumitele peaks "elu mõte" vastama? Galaktikas levib kuulujutt, et vastus elu mõtte küsimusele on "42", kuid mitte kõiki sedatüüpi vastus päriselt ei rahulda. Nii et enne kui "elu mõtet" otsima hakata, katsuks enne selgitada, kuidas seda põhimõtteliselt ära tunda, millised omadused sel vastusel peaksid olema.


Laur, 2002-04-01 00:08:15

Enne kui hakata rääkima "elu mõttest", lepiks kõigepealt kokku, millise protseduuri abil me selle üldse tuvastada võime?
...et milllise protseduuri abil ? Millise iganes. Who the f. cares ? Kas meil on üldse kõik võimalikud protseduurid ja retseptid välja töötatud ?

Eks paku siis mõni protseduur välja. Ma olen valmis looma võlvi pealkirjaga "Whadda u mean, Cafferlover???" ning annotatsiooniga "Elu mõtte otsingud cafferloveri meetodil."

Või kui protseduur jääb lahtiseks, siis vähemalt mingid üldised kriteeriumid, millele lahendus peaks vastama, võiksid ikkagi enne selged olla. Kui ei ole, millest me siis üldse räägime? Pipi otsis kah spunki, tead. ;-)


Laur, 2002-04-30 02:24:43

Kaltenbrunner:
milleks on inimene olemas? mis on tema elu mõte? mis on inimkonna olemise mõte?

Nii nagu cafferloverilgi, paluksin sul kõigepealt täpsustada:
a) protseduur, mille abil elu mõte kindlaks teha,

kui seda ei tea, siis vähemalt
b) tunnused, mille järgi elu mõtet ära tunda, ehk vajalikud ja piisavad omadused, mis mõttel peaksid olema, et teda elu mõtte kandidaadina saaks välja pakkuda.

Ma ise leian, et küsides, milleks on inimene olemas, tehakse loogika apsakus, category mistake. Mis tuleneb sellest, et enamus inimese poolt loodus asju, artefakte, on loodud kindla otstarbega, nad täidavad inimese jaoks teatud eesmärki. Näiteks saapad on jalas kandmiseks, et jalad ei külmetaks, kõndimisel igasugused teravused ja konarused neile haiget ei teeks jne. Loogika viga tekib siis, kui eesmärki ja mõtet hakatakse otsima ka asjade juurest, mis pole inimese poolt eesmärgipäraselt loodud või kasutusele võetud.

Mis on puu olemise mõte? OK, puust saab valmistada asju ja puud põletades saab soojust ja valgust. Mis on sea olemise mõte? No sealiha saab süüa, tema nahk on samuti kasutatav, sõnnik väetab põldu. (Räägitakse isegi, et sea kisast pidavat saama rokkmuusikat luua, kuid ei julge seda fakti 100% kinnitada, ehkki vahest nii kõrva järgi jääb selline mulje küll.)

Aga mis on Sahara kõrbe mõte? Või planeet Neptuuni kaaslaste olemasolu mõte? Ehk leitakse tulevikus võimalus ka neid kuidagi kasutada... Ent ka sel juhul on nende asjade mõte inimese jaoks.

Sääse jaoks on inimese olemasolu mõte selles, et inimese kehast saab verd imeda. Paelussi jaoks on inimese olemasolu mõte olla tema eluks sobiv keskkond.

Aga miks peaks inimesele endale korda minema see, mida sääsk või keegi teine peab inimese olemasolu mõtteks?

Seepärast muutun ma üsna kahtlustavks, kui keegi tuleb väitma, et inimese elu saab mõtte kusagilt väljaspoolt, kellegi-millegi teise käest. Tihti on niisuguste väidete taga hoopiski püüd panna inimene toimima sellise väite esitaja enda huvide ja eesmärkide kohaselt.


kas ainult juhuste mõttetu kokkulangevus, mis andis evolutsioonile võimaluse käivitada ahel, mille lõpp(?)tulemus on inimene?

Evolutsiooniprotsessil on kaks põhikomponenti - juhuslikud geneetilised muudatused ja looduslik valik, mis ei lase edasi kanduda neil geneetilistel muudatustel, mis antud keskkonnas osutuvad oma kandjale selgelt kahjulikeks. Keskkond siin pole üksnes eluta loodus, vaid ka teised bioloogilised olendid.

Geneetiline muudatus, mis ühes keskkonnas võis osutuda väga kasulikuks, võib teistsuguses keskkonnas osutuda neutraalseks või hoopis kahjulikuks. Nii pole evolutsioonil mingit eesmärki, ammugi ei ole inimene evolutsiooni lõpptulemus. Kui keskkond muutuks, võiks inimene vabalt välja surra, evolutsioon aga käiks edasi.


Laur, 2002-04-30 02:36:13

ma tahtsin kudagi sinna välja jõuda, et väita: tuginedes meile teadaolevatele füüsikaseadustele, on elu laias laastus mõttetu. Ehk teiste sõnadega: füüsikaseaduste alusel ei ole võimalik konstrueerida Olemisele eesmärki ega seda tõenäoliselt neist ka tuletada.

Teadus ei pretendeerigi Olemise eesmärgi leidmisele, ega üldse mitte millegi eesmärgi leidmisele. Teadus kirjeldab maailma, tegeleb faktidega, mitte väärtustega.

Aga fakte esitavatest lausetest ei ole mingi loogilise protseduuri abil võimalik tuletada lauseid väärtuste kohta. Antud lihtsa, kuid sügava tõiga taipas esimesena ära šoti filosoof David Hume 18. sajandil. Sellest, kuidas asjad on, ei ole võimalik järeldada, kuidas nad olema peaksid, või mis on nende asjade olemise eesmärk. Lauseid väärtuste kohta on võimalik tuletada vaid teistest lausetest väärtuste kohta.

Sellega erineb teadus näiteks müüdist. Müüt esitab küll maailma teatava kirjelduse (nii nagu teadus), kuid samal ajal suhestab ta maailma ka inimesega (ja vastupidi), markeerib maailma väärtuslikult. Nii on müüdist võimalik tuletada suunised selle kohta, kuidas inimene peaks maailmas toimima, kasvõi kõige üldisemas mõttes. Teaduse faktidest üksi selliseid suuniseid järeldada ei saa, kusagilt (olgu või mõnest käepärasest müüdist) peavad arutluskäiku lisanduma täiendavad laused väärtuste kohta.

Sedasi ei ole Piibli loomislugu ja Suure Paugu teooria üldse sama kategooria nähtused. Üks on müüt, teine teaduslik teooria. Loomislugu kannab endas põhimõtteliselt informatsiooni väärtuste kohta - milline on inimese koht maailmas, kuidas ta peaks elama jne - mida teaduslik teooria ei sisalda (ega peagi sisaldama).

Seepärast on kaunis mööda ja mõttetu katsuda müüti kritiseerida vastava teadusliku teooria seisukohalt. Müüdi kaudu esitatav maailma kirjeldus ei pole müüdi peamine sisu ja eesmärk, see ei saa konkureerida teadusliku teooria omaga.

Küll aga on võimalik ja ehk isegi vajalik müüte analüüsida just nende väärtuste koha pealt. Või peenes postmoderni kõnepruugis - dekonstrueerida. Tuua selgelt ilmsiks ja esile, millised väärtused müüt endaga kaasa toob. Ning arutada, kuidas need väärtused kujundavad / võiksid kujundada sootsiumi elu.


Laur, 2002-06-05 00:59:19

"Teadus ei pretendeerigi Olemise eesmärgi leidmisele, ega üldse mitte millegi eesmärgi leidmisele. Teadus kirjeldab maailma, tegeleb faktidega, mitte väärtustega. "
MILLEKS te seda teete ? Ja kes peab siis väärtused looma ning mille põhjal ?

Miks keegi konkreetne isik teadusega tegeleb, on tema isiklik asi.

Miks mina tegelen - see on mulle fun.

Miks peaks ühiskond teadustega tegelemist rahastama? Vastus on antud võlvi päises: "Inimühiskondade elu läbi aegade on näidanud, et teadust viljelevad ühiskonnad suudavad teadust mitteviljelevad ühiskonnad juba möödaminnes allutada, murendada ning hajutada." Ehk teaduse viljelemine annab ühiskonnale teatava konkurentsieelise teiste ühiskondadega võrreldes.


"Sedasi ei ole Piibli loomislugu ja Suure Paugu teooria üldse sama kategooria nähtused"
No eks sa katsu see rahvale selgeks teha. Ja kui ühega katsutakse teist annulleerida, on tegemist igatahes sama kategooria teooriatega. Piibel on siis kvaasiteooria või midagist.

Piibli poole pealt on vist kaht sorti annulleerijaid. Ühed, kes eitavad mõistuse ja ratsionaalsete argumentide jõudu üleüldse, nende jaoks on teadus null. Müüt ja teadus on neile selgesti eri kategooria nähtused.

Ja siis teised - teaduslikud kreatsionistid (creation science), kes püüavad oma piiblitõlgenduse kasuks tuua empiirilisi andmeid ja ratsionaalseid arguente, ühesõnaga püüavad oma vaadet esitada kui teaduslikku teooriat või vähemalt hüpoteesi. Nii et ka siin ei konkureeri müüt ja teadus omavahel. Teadusliku kreatsionismi pooldajad püüavad ju väita, et Suure Paugu teooria on vale, kuna ei seleta neid ja neid vaatlusandmeid, sama ajal kui nende teooria (mis juhuslikult langeb kokku nende tõlgenudsega Piibli loomisloost) noid vaatlusandmeid seletab. Kuna nüüd ollakse teaduse mängumaal, siis teaduse reeglite ja tavade kohaselt saab nendega ka väidelda, näidates, kuidas nad on fakte väänanud jne. Sedasi esitades Piibli lugu kui teaduslikku teooriat, muudavad Piibli falsifitseeritavaks nii nagu mistahes teaduslik teooria seda on. Mis on tegelikult halenaljakas.


Laur, 2002-04-30 02:49:17

aga mind tõsiselt huvitab füüsikute seas paistab et küllaltki populaarne soojussurma idee. Ega ma julge väita, et nii ei juhtu. Küll aga julgeks väita, et siis on automaatselt välistatud mistahes galaktilise või universaalse eesmärgi olemasolu. Millelgi pole ju lõppkokkuvõttes mõtet, mida ka iganes ei tehtaks.

Kui mõtet ei ole, siis tagajärjed on kindlasti. Kõik teod ei ole samaväärsed. Kui teed midagi, siis tagajärg on kas neutraalne, meeldiv või ebameeldiv. Ja sellele tõigale tuginedes samuti võimalik teatavad tegutsemisjuhised leida, isegi väärtuste süsteem üles ehitada.

Maailma religioonide hulgas võiks eristada kaht põhitüüpi. Ühed religioonid ehitavad oma eetika üles postuleeritud elu mõttele, õige tegu siis pehmelt öeldes see, mis Jumala plaanide teostumisele kaasa aitab, halb see, mis Jumala plaanidele vastu töötab.

Mõned teised religioonid jälle ehitavad oma eetika üles põhjuse-tagajärje seosele, karmale. Nende teiste järgi elul ja maailmal ei ole pruugi olla mingit kõrgemat eesmärki, nii et inimese mõistliku sihina nähakse "vabanemist" (seejuures enesetapp "vabanemist" ei tähenda).


Laur, 2002-04-30 02:53:50

kõik on igaveses muutumises ehk mistahes konstruktsioon hävib kord jäljetult kusjuures asemele tekkivas konstruktsioonis (ühiskonnas, universumis, milles iganes) ei säilu midagi eelmisest, ehk uus tekiks olenemata sellest, milline nägi välja ja kuidas toimis vana.

Midagi peab vanast siiski kaasa tulema, muidu oleks põhjuslikkuses vahepeal katke sees. Kui uuel pole vanaga vähimatki seost, siis on nad nii eraldi, et määratlustel "vana" ja "uus" pole vähimatki mõtet.


Laur, 2002-06-06 03:51:42

Sa saad ju aru, Laur, et postulaat "elul polegi eesmärki", on hävitavalt materialistlik.

Tegelikult on see postulaat üldisem kui materialism. Materialism puutub asjadesse vaid niipalju, kas ja kuivõrd õnnestub evolutisiooni ja loodust laiemalt seletada selle paradigma abil.

Kui ma väitsin, et "elul pole eesmärki", siis ma mitte niivõrd ei andnud vastust küsimusele, mis on elu eesmärk, vaid soovisin tagasi lükata teleoloogilise küsimisviisi tervenisti - kui kohatu selles kontekstis. Teleoloogiline (mitte segi ajada teoloogilisega) küsimisviis selles mõttes, et uurib, mis on asjade eesmärk. Vastandina näiteks kausaalsele, mis küsib asjade põhjuste järele.

Eesmärke püstitab vaid inimene. Ja siis need eesmärgid on eesmärgid inimese jaoks. Või hüva, võtame laiemalt, eesmärke saavad püstitada olendid. Ning eesmärgid on eesmärgid nende olendite jaoks.

Kui keegi küsib, mis on ütleme noa eesmärk, siis tunneb ta tegelikult huvi, mis on noa eesmärk inimese jaoks. Mitte et mis on noa eesmärk kui selline, noa eesmärk iseeneses. Noal endal ei ole ju mingit eesmärki. Seda küsida on mõttetu.

Täpselt sama moodi on ka eluga. Ja kõigi muude asjade ning nähtustega.

Väljuda küsimusega eesmärgi kohta inimlikust sfäärist on sama lapsik ja naiivne, kui omistada asjadele tahe. Nuga tahtis mulle haiget teha ja seepärast lõikas mulle näppu.


Laur, 2002-06-06 04:30:49

Kui ei ole üldist eesmärki, siis miks sinul kui indiviidil on eesmärgid ?

Kas siin on mingi vastuolu? Ei ole ju.

Kõik teod, mis ma põhimõtteliselt võiksin teha, pole sugugi võrdsed - nende tagajärjed on kas meeldivad või ebameeldivad. Isegi mittetegutsemisel on tagajärjed. Kuivõrd meeldiv on meeldiv ja ebameeldiv on ebameeldiv (vahel lausa valus), siis see ongi mulle kõige üldisem loomulik orientiir eesmärkide püstitamiseks. Eesmärkide püstitamiseks püüan analüüsida minu käsutuses olevaid andmeid maailma kohta, arvestada riske ja tundmatuid faktoreid (eelkõige seda tundmatust, mis on seotud surmaga) ning leida tee, mis minimiseerib ebameeldiva ja maksimiseerib meeldiva.

Isegi kui kujutada ette, et on olemas mingi üldisem elu eesmärk, püstitatud kellegi teise poolt, siis miks peaks see mulle korda minema? Miks ma peaksin kellegi teise poolt seatud eesmärkide järgi joonduma? Miks ma peaksin täitma Jumala tahet, kui Jumal oleks olemas? Ainult niipalju, kuivõrd selle saavutamine või selle saavutamisele kaasa aitamine tagab mulle hüve ja vastutöötamine toob kaasa ebameeldivusi. Aga kui olukord on vastupidine, kui selle üldisema eesmärgi poole püüdlemine toob mulle hoopis piina, siis miks peaksin selle poole püüdlema? Too oleks lausa sõge ju.

Seepärast, kui ka elul olekski mingi üldine eesmärk, ei oleks sellel iseenesest veelt mingit tähtsust minu jaoks. Tähtis on hoopis see, kuidas saavutada meeldivat ja vältida ebameeldivat.

Kuid NB! see, mis lühemas perspektiivis tundub pakkuma positiivset meeldiva-ebameeldiva bilanssi, võib pikemas perspektiivis osutuda tublisti negatiivse bilansiga teeks. Rumal on praegu nautida, et hiljem pikalt kannatada, seepärast peaks võimalikult pikas perspektiivis ette vaatama. Teiseks pole päris niisama lihtne taibata, millised teod põhjustavad meeldivaid tagajärgi, millised ebameeldivaid - tegude tegemine ei mõjuta ju ainult asju ja inimesi, mille abil või suhtes tegu tehakse, vaid tegu mõjutab ka tegijat ennast. Jne, ei tahaks praegu kaugemale heietada, et kuidas, millise strateegia järgi toimides õnnestuks kõige paremini saavutada meeldivat ja vältida ebameeldivat, või et mis ülepea on meeldiv ja ebameeldiv (ka see vajab sügavat analüüsi tegelikult).

Sisuliselt sellest samast hakkab peale ka budism oma nelja õilsa tõega:
- on olemas kannatus (mis on ebameeldiv ja millest mõistlik püüab vabaneda),
- kannatusel on põhjused (ehk kannatus pole vältimatu),
- kannatusest on võimalik saada lahti (nende põhjuste kõrvaldamise teel),
- sinna viib õilis kaheksaosaline tee (ehk juhised, kuidas nende põhjuste kõrvaldadamine käib).

Miks ma peaksin põdema mingi maailma üleüldise eesmärgi pärast, miks tahtma joonduda selle järgi? Ainult sel juhul, kui üldise eesmärgiga kaasaminek tagab suurema hüve. Nii et asi, mis mind tegelikult huvitab ja huvitada saab on ikkagi see, kuidas saavutada suurem hüve ja vabadus ebameeldivast.

Milline see hüve saab olla, kuidas vabaneda ebameeldivast, jne on eraldi ja keerulised küsimused. Aga peaasi, et lähtepunkt on arusaadav.


klaasist kass:
Võibolla selle asemel, et küsida "mis on elu mõte?" peaks küsima "milleks elada?" Ehk on lihtsam vastata?

Umbes nii. Õige ja tõepoolest relevantne küsimus oleks "kuidas elada?" Nagu oma kommis 85 [eelnev] juba visandasin.

Küsimust "milleks elada?" võib võtta kui omamoodi "efektiivset" lähendust sellest põhiküsimusest. Mõnel inimesel on ehk kergem oma igapäevaseid valikuid teha nii, kui seab otsuste kriteeriumiks selle, kuidas see või teine valik võiks teda lähendada varem seatud suurema eesmärgi poole. Ka selline strateegia võib anda häid tulemusi, "optimaalset trajektoori" on nagunii äärmiselt raske kindlaks teha.

klaasist kass:
Elame gradientmeetodil? :-)

Taiplikumad võiksid arvesse võtta ka kõrgemat järku tuletisi. :-)


Laur, 2002-06-07 03:35:04

Ikkagi, universumi sisene termodünaamika ei ütle iseenesest midagi universumi olemasolu mõtte kohta.

Tundub, et hakkama teatava selguse poole jõudma -- sellest, kuidas universum on, ei saa teha järeldusi, mis on universumi eesmärk. Isegi kui arvutame välja universumi lõppseisundi, ei saa sellest järeldada, et too seisund ongi universumi eesmärk. Kuulike veereb raskusjõu mõjul mööda renni allapoole, kas saab öelda, et kuulikese eesmärk on sinna alla jõuda? Naeruväärne.

Mitte asjata ei palunud ma "Whaddaya mean..." võlvi arutlusis sul esitada protseduur, kuidas elu või universumi mõtet kindlaks teha. Minul seda protseduuri pakkuda ei ole. Ning pean toda küsimust üldse mõttetuks.

(Olgu, ainus mõte, miks küsida: "mis on elu mõte?", on ehk see, et paneb inimese mõtlema. Ja sellest mõtlemisest võib inimesele kasu olla, isegi kui ta lõpuks veendub, et säärane küsimus on mõttetu. :-)


Laur, 2002-06-07 18:07:32

a tegelt ma kardan, et sellel Lauril võib õigus ka olla. Vähemalt saan aru, mida ta kogu aeg öelda tahab. Loodan siiski, et tal ei ole õigus. Sest kui on, siis pole mõtet tõesti millelgi ja käed võib issanda rahus rüppe lasta, sest las juhtub nagu juhtub, küll kuidagi ikka juhtub.

Kummaline, elu mõtet sa ei tea, aga ometi oled kindel selles, et selle mõttega kooskõlas püsimiseks, Eesmärgi saavutamiseks, ei tohi käsi rüppe lasta! Võib-olla aitab Eesmärgile rohkem kaasa just see, kui sa issanda rahus käed rüppe lased? Äkki eesmärk on lihtsalt pisut teistsugune, kui sa oma fantaasiais praegu ette kujutad. Siia-sinna siblides võid kogemata Eesmärgile vastu töötada? Võib-olla Eesmärgi puhul on juba ette arvestanud ka sellega, kas rabad sa palehigis või istud käed rüpes? Nii et mida sa ka ei teeks, aitaks see ikkagi parimal viisil Eesmärgile kaasa.

Ning palun vasta ka sellele: kust sa tead, et kui too üldine Eesmärk on olemas, kas selle suunas püüdlemine sulle ka tegelikult kasuks tuleb, kas lõpptulemus ja sinna liikumise tee tegelikult meeldivaks osutub?

Inimesed totalitaristlikes ühiskondades püüdlesid samuti ühiskonnale seatud üldiste eesmärkide poole, rassisid nende eesmärkide nimel tööd nagu sipelgad jne...



Laur, 2002-06-07 19:09:30

fossiil:
Ja me ei tea siiski, kas ja mis eesmärk on meie elamisel. Kui me ei tea, kas siis see tähendab, et seda pole?

Eesmärk on ikkagi kellegi jaoks. Siga elab terve elu sigalas, tapetakse ära. Võib-olla ta aimab seda, aga ilmselt siiski kunagi päriselt teada ei saa, et inimene kasvatas teda endale söögiks.

Mis oli sea elu mõte? Et mõte oligi rasvuda inimesele roaks? Ei, selline oli sea elu mõte inimese jaoks. Mõnede parasiitide jaoks oli sea elu mõte pakkuda neile sobivat elukeskkonda. Jne. See, milline on tema elu mõte kellegi teise jaoks, ei ole sama, mis sea elu mõte kui selline, sea elu mõte iseeneses. Küsimusele, et mis on sea elu mõte üleüldse, ei saa vastata mitte vastuse mitteteadmise tõttu, vaid kuna küsimus ise on mõttetu, vastus põhimõtteliselt puudub.

Küsimusega inimese elu mõtte kohta on sama moodi.


fossiil:
Kust sa tead, et keegi ei kasvata inimesi planeedil Maa mingil endale teadaoleval eesmärgil?

Too keegi on oma tegevuse üsna hästi varjanud, aga ega päris kindlalt ma ei teagi seda. Ent kui see ka nii oleks, siis selguks vaid, et minu elul on mingi eesmärk tolle salapärase kasvataja jaoks. Mitte et see oleks minu elu eesmärk üldiselt.

Nagunii on ju selge, et minu elul on eesmärk paljude elusolendite jaoks, kusjuures need eesmärgid on erinevad. Näiteks seakasvataja jaoks on minu eesmärk see, et ma ostaksin tema poolt müüdavat sealiha. Kuni selleni välja, et minu kehas elavatele pisilastele on minu elu mõte pakkuda neile eluks sobivat keskkonda. Miks ma peaks üht neist olenditest eelistama ja ütlema, et see, milles on minu elu mõte tolle olendi jaoks, ongi minu elu mõte?


fossiil:
Sest inimene on iseoma elu mõtte looja, ta leiab oma elu eesmärgi enese seest ja siis ta hakkab arvama, et väljaspool teda seda ei eksisteerigi.

Sellega olen küll nõus, et inimene püstitab ise omale eesmärke ja loob ise oma elule mõtte. Aga miks ta peaks arvama, et väljaspool seda eksisteerib veel mingi eesmärk?


klaasist kass:
Aga mis on su elu mõte su enese jaoks? Pole ju ometi nii, et igaste sealihamüüjate ja parasiitide jaoks on su elul eesmärk ... ainult su enda jaoks ei ole?

Kuivõrd saab üldse eristada, et see olen mina ja see on minu elu...

Loomulikult võin ma püstitada oma elule eesmärke! Et tahan oma eluga saavutada seda ja seda. Selles pole siin vist keegi kahelnud ja selle kohta küsinud. Otsiti ikkagi elu eesmärki, mis oleks kuidagi üldisem ja peaks tulema kusagilt "väljaspoolt".

Teiseks ei pea samastama üksikindiviidi elu eesmärki ja bioloogilise elu eesmärki tervikuna. Cafferlover otsib seda teist, et teisest tuletada esimene... Mulle tundub niisugune taotlus asjatu ja alusetu ning eelkõige sellest olemegi rääkinud.


Laur, 2002-06-08 20:01:12

Veel igaks juhuks, et mitte saada süüdistatud vulgaar-egoismis või nihilismis. Kui ma ütlen, et elul pole inimesest endast sõltumatut eesmärki, siis

1. Ei tähenda see, et kõik teod oleksid võrdsed, näiteks et võiks vabalt tappa ja piinata teisi -- tasub arvestada, et kõik on kõigega seotud ning kõik, mis on tehtud teistele, tuleb varem või hiljem endale tagasi,

2. Ei järeldu sellest, et kõige mõistlikum on end ära tappa (kuna elu on nagunii mõttetu) -- selline järeldus eeldaks teadmist, et surnud olla on parem kui elus olla, mis pole sugugi ilmne.


Laur, 2002-06-08 20:00:29

Kaltenbrunner:
missugune mõte saab meie elul üldse olla? mitte mingit kui füüsikutel on õigus.

Igaks juhuks peaksin vist veelkord täpsustama - füüsika ei tegele elu mõtte otsimisega, see ei ole füüsika küsimus. Füüsika tegeleb faktide valdkonnaga, mitte väärtuste valdkonnaga. Nii et füüsikud ei puutu eriti asjasse. Argumenteerides elu mõtte üle esitan ma ikkagi omaenda filosoofilisi seisukohti.


Laur, 2002-10-05 03:07:49

Imzady:
inimese ülesanne ei olegi muud kui ammutada informatsiooni ilmamaa madalaimalt tasemelt - füüsilise maailma tajud ja assotsiatsioonid - üldisesse nö infosalve. pärast tema surma laekub elu kestel kogutu üldisesse nn "musta kotka noka vahele"

Miks see peaks mulle korda minema? Miks peaksin just seda oma ülesandeks pidama, milleks "must kotkas" mind tarvitab? Minu kehas elab miljardeid baktereid, kes tarvitavad mind oma elukeskkonnana. Miks ei määratle ma oma "eluülesannet" hoopis nonde bakterite kaudu?

Egoismi märk on just see, kui nähakse oma "ülesannet" mingist justkui kõrgemast tulenevat. Tunneb inimene ju end ülevamalt kui kujutleb, et ta elu on vajalik kõrge "kotka" kõhutäiteks, mitte mingite tühiste bakterite jaoks!

No hää küll, las inimene kujutleb, kui tahab -- ent muud alust peale teatava psühholoogilise vajaduse (eksistentsiaalse hirmu!) sellise kujutluse järele ei ole.

Mina leian, et parem too psühholoogiline vajadus endas läbi analüüsida ja sellega seotud värinad ületada. Sest kui palju selle kujutluse põhjendamisega oma pead ei vaevata, tõestada ei saa neist ühtegi. Vähemalt alateadvuse sopikestesse jäävad kummitama ebakindluse ängistavad varjud. Millist kujutlust ka omaks ei võeta, alatasa kummitab ängistav oht, et äkki pole see see õige.

Küsimine elu mõtte järele on nagu haigus, millest paranemist ei tule enne, kui säärase küsimise tühjus läbi nähakse. Või ütleme parem nii, et see on teatava haiguse sümptom, mille juured on sügavamal psüühikas. Loogiliste, filosoofiliste argumentide läbimõtlemine üksinda vist ei aita -- inimese minapilt peab muutuma, enne kui ta lõpuks rahuneb.


tagasi indeksisse